2017年11月25日，第二百十二期思南讀書會“雙城記憶·再造城市的方法”在思南公館舉辦。北京市社會科學院文化所研究員季劍青、同濟大學中文系副教授張屏瑾、華東師范大學歷史系副教授瞿駿、華東師范大學中文系講師張春田從季劍青的新著《重寫舊京：民國北京書寫中的歷史與記憶》（三聯書店，2017年7月）出發，開啟重訪舊日北京和摩登上海的記憶之旅。
季劍青《重寫舊京：民國北京書寫中的歷史與記憶》
現代化與“舊京”，景觀化與日常
張春田：我們今天這個活動的主題，是討論季劍青老師的新書《重寫舊京：民國北京書寫中的歷史與記憶》，這本書論述的是近代以來人們如何通過記憶和書寫來再造“舊京”，我們想從這個問題延伸開去，把北京和上海放在一起來討論，所以題目叫“雙城記憶：再造城市的方法”。除瞭作者以外，我們還請到瞭瞿駿老師和張屏瑾老師，他們都對民國上海有自己的研究。我們先請季老師來談一談他寫這本書的設想和他想討論的問題。
季劍青：我之前跟張屏瑾老師說：“我是到上海來拜碼頭的。”這不是一句玩笑話，從城市史研究的角度來說，上海的研究比北京研究要豐富和成熟得多。上海研究的著作對我的啟發很大。北京和上海確實是中國兩個最有代表性的城市，北京的歷史比上海更悠久，建都史就有八百多年，上海是近代以來才發展起來，但反而它的研究是更加成熟，很重要的原因就是上海是體現瞭中國從傳統社會向現代社會轉型的一個特別具有典型意義的城市。
近代以來北京也經歷瞭轉型，但是它的轉型跟上海比起來很不一樣。上海可以說是整個中國現代化的橋頭堡。北京則是一個背負著沉重的歷史負擔——或者說遺產——的中國傳統城市，它在整個現代化的過程中面臨的問題要復雜得多。我這本書裡談的“舊京”主要是指民國以前的北京，或者說帝都的北京。作為傳統城市，它的優勢在於它有豐富的歷史文化資源，但是這些資源也被一些人看作負擔，被認為代表中國落後的方面。這本書討論的一個主要問題，就是在這個轉型的過程中，我們怎麼去看過去的北京，也就是“舊京”。民國時期北京已經往現代化的方向轉變，開始做道路的修建、市政的規劃等等現代化的建設。但在這個過程中，它面臨一個很大的問題，就是怎麼去處理這個歷史上留下來的“舊京”。從建築上說，那些東西都還在，城墻，皇傢園林，還有傳統士大夫遊覽的勝地，都很完整的保留下來瞭。怎麼處理它們呢？這裡面有很多不同的聲音。有些人認為，這些東西是落後的表現，最多把它們作為博物館保存下來就可以瞭。也有人提出，可以利用這些資源來發展旅遊業等等。不同的人有不同的反應、不同的記憶，這些記憶當時還是很鮮活的。圍繞“舊京”所發生的種種討論也好、方案也好，各種書寫也好，都跟當時人們對這個城市的感情和記憶聯系在一起，這種情感和日常生活上的聯系，我覺得是很有意味的，它啟示我們去思考怎麼去對待城市中過去的遺產的問題。
這個問題其實是具有普遍性的，這本書的“舊京”是指民國以前的北京，但是如果放在一個更長的視野中來看，我們會發現北京一直不斷地在更新和變化。今天來看，民國時期的北京也是“舊京”，改革開放前的北京也是“舊京”，因為整個中國從晚清到現在經歷瞭非常劇烈的變化，好像每個時期都在進入一個新時代。新時代意味著什麼？意味著一個起點，一個開端。以前的東西屬於過去瞭，所以我們不斷地把剛剛發生的事情推到過去。過去其實還在那裡，並沒有完全消失掉，它在糾纏著你，這裡面經常會出現一些情感和記憶上的掙紮，甚至涉及到政治、社會的層面，很值得進一步思考。
現在我們把民國時期的北京，把五十到七十年代的北京也保護起來瞭。我們知道建國後北京也是一個大的工業城市，有很多大國企大廠房，現在也被當作遺產被保護，或者把它重新改造為像“798”這樣的文創基地。我們在不斷地建造博物館。北京在把過去作為遺產來保護這個意識上面是非常自覺的，因為它的歷史太豐厚瞭，這是它的一個資源。同時，它覺得這個東西應該擱在一邊，把它作為博物館保護起來就好瞭。北京不斷地給自己提出新的目標、新的定位，過去隻好放在一邊。這跟北京作為國傢權力中心的地位是有關系的。
在這樣一個把過去作為博物館、作為遺產來保護的邏輯裡邊，我們更看重的是所謂歷史風貌、古都風貌這樣的景觀性的東西。北京這方面特別明顯。民國時期的建築也好，五十年代以來的舊建築也好，我們把它保護起來就是讓它變成一個景觀，把它當作一個觀看或遊覽的對象，好像跟現在是不發生關聯的。這種把過去遺產化、景觀化的態度，不光是針對我說的“舊京”，對包括民國時期、共和國前三十年的北京也一樣。
上海給我的印象就不一樣。思南公館這個地方我以前沒來過，我知道它也是過去的上海的一部分。它是民國時期的一個有代表性的花園洋房建築群。但是它並沒有被作為一個博物館和景觀放在那裡。天津的五大道基本上就是一個景觀，雖然裡面也有一些咖啡館什麼的，但是非常零碎。我覺得思南公館做得很好，非常豐富。我剛才走瞭一圈，裡面有咖啡館，有書局，有小店，設施很多，並不是一個遺產擱在那裡，而是被賦予瞭現在的生命。建築也好，空間也好，一定要有人參與進去，它才能成為一個活的東西。這樣我們的記憶才能發生作用，因為它是跟我們的日常經驗相關的東西。我們會對這個城市，對這個地方產生感情。我在這個地方的體驗成瞭我記憶的一部分。對於城市來說，這種日常記憶也是非常珍貴的。把這些城市空間的豐富性一直保持在我們的生活中，我覺得這是非常重要的。
季劍青台中市月子中心
張屏瑾：季老師這本書寫的是民國北京書寫中的歷史和記憶，非常強調記憶。我讀後很有感觸，因為記憶對於北京來講，確實是非常綿長的，在這個綿延不絕的記憶當中有非常多的文化產品積淀下來。大傢可以看他書裡面怎麼講陶然亭等，即使文人階層不存在瞭，他們的書寫本身就能夠結構起人們對於這個空間的定位，這是北京非常獨特的地方。如果談上海，那麼上海的記憶在哪裡？上海的記憶是什麼？上海的地標性的地方，思南公館、新天地、外灘的建築群、人民公園，都經過瞭改造，都是在這幾十年來新的改造中形成的。今天我們對思南公館仍然有記憶，但是我們的記憶落實在什麼地方，跟北京是非常不一樣的。
前兩天我在微信上，看到有人說老西門也要拆瞭。有人做瞭非常多的照片和帖子，可以從中看到上海的市民對於記憶的表達。我上小學的時候那個地方有一個餛飩鋪，每天上下學看到那個大鏡閣，以後就看不到瞭。身體曾經在場的這樣一種與經驗結合更緊的記憶，我不知道是否可以稱之為“短期記憶”。再比如說永康路酒吧街要拆掉瞭，很多人都在惋惜。我們對永康路的好感如果在記憶上也能落實，那麼那個記憶是誰的記憶？那些酒吧本身也是非常新的東西，它是用一種什麼樣的方式在呼喚我們的記憶？這個跟北京是非常不一樣的。剛才季老師說，北京在改造的時候，有很強的負擔感，因為它擁有一個綿長的記憶和歷史。但如果從近代以來一百多年的歷史來看上海的話，它可能是一個沒有負擔的城市，因為它是完全新造出來的，是在那樣一個歷史的局勢下生造出來的一個城市。借用一個理論的說法，我覺得它的共時性要比歷時性強得多，我們記憶的憑據僅僅是一百多年前新造的這麼一座城市，我們仍然是在共時性的記憶當中尋找我們生存的依據。這個感覺確實非常不一樣。台中坐月子中心價格
張春田：張屏瑾老師其實後面的問題提的蠻尖銳的，季劍青老師說瞭一些上海的好話。張屏瑾老師是從另外一個角度，提醒我們註意這個記憶是誰的記憶，這個記憶的時間是在哪裡，背後牽扯到城市的文化權力或者說更廣義的占有城市的權力歸誰所有等問題，都挺值得深思的。季老師這本書特別重要的一部分，就是討論歷史和記憶的問題。他想討論城市怎麼樣承載記憶和表征記憶，歷史和記憶正好是歸歷史學管，下面請瞿駿老師來談一下他對這個問題的看法。
分裂的城市：如何既是現代的，又是中國的
瞿駿：其實劍青兄很敏銳，他上來說的第一個詞就是“拜碼頭”。拜碼頭有兩個含義：一個是拜重要學者；第二個就是拜上海這座城市。“碼頭”這個詞衍生出上海很多光明的地方，同時也有很多污糟的地方。而北京就不太能夠用“碼頭”這個詞來形容，盡管也是車龍馬龍、熙熙攘攘。所以我說劍青兄很敏銳地把握住瞭上海這座城市。
劍青兄的這本書好在哪裡？我想首先從書背面的唐曉峰老師的話說起，唐老師是北京大學著名的歷史地理學的教授，他說：“北京的近代性和上海不同，你可以把它劃為另一類的近代城市，但是絕不能從中國近代史上拿走。北京的近代性更多地表現為非確定性……越是非確定性，越值得書寫和講述，因為，正是在這種不確定性中，才含伏著大歷史的主題。”
唐老師這段話可以展開來解讀的。我還是從上海講起。我從小是在復旦大學的傢屬大院裡面長大的，復旦的大院裡面講的是復旦的土話，就是由各地方言形成的不太標準的“上海話”。1980年代，復旦大學從行政區劃上說還屬於寶山縣。不要說到思南路和復興東路這裡，到魯迅公園我們都叫做“進城”，這個指向性非常明顯，我們那裡也是鄉下。所以我從小就對所謂“摩登上海”有一點點懷疑。上海跟中國的聯系是什麼？近代上海誠然有很多近代中國的“第一”。但究竟是上海有什麼，全國就有什麼？還是反過來，上海有什麼，全國就沒有什麼？我現在越來越認同後面這句話。對於近代中國來說，可能真的是上海有什麼，全國就沒有什麼。正因為有這樣的想法，我現在經常希望能夠更多地去看一看江南地方的圖景是什麼樣子。它當然會受到上海摩登空氣的影響，豐子愷畫的一些非常有趣的漫畫，例如看火車就反映瞭都市性的擴展，但同時也反映瞭別的東西，上海和周邊的關系，上海作為大城市和小城鎮、鄉村的關系，正是我們目前要著力做的問題。
瞿駿
北京當然也是大城市，它提供瞭一種什麼樣的近代性？北京和中國的聯系是什麼？北京有什麼，中國就有什麼嗎？這個問題顯然比前面那個上海和中國的關系的問題更難回答。這也就是唐老師說的，不確定性裡面反而蘊含著豐富性和復雜性，同時也蘊含著將來形成一種更為豐富的歷史記憶的可能性。這個大歷史的主題是什麼呢？當我們行走在思南公館、陸傢嘴這些上海的繁華地標時，我們一定會感受到現代生活無與倫比的魅力。就像剛才季老師說的，上海城市公共空間的建設可能比北京稍好一點的地方，是它跟我們的日常生活有緊密的聯系，你可以在裡面享受到這個空間帶給你的愉悅感和舒適感。但是緊接著我要追問一個問題，除非你是在陸傢嘴工作，或者你也住在思南路旁邊的洋房裡，否則你這種愉悅感和舒適感大概是極“短暫”的，甚至是極“虛幻”的。你遲早要回到莘莊、回到七寶，盡管在那裡你也是住在千萬“豪宅”裡面的“上海居民”。因此這個城市是分裂的，這個城市的歷史記憶可能也是分裂的，它面臨一個長久的緊張的問題，這個緊張的問題就是如何既是現代的同時又是中國的，這既是我們新時代的一個主題，同時也是一個挑戰，即陸傢嘴帶來的現代生活的吸引力，在什麼樣的維度上能夠成為中國的吸引力。而當我們把北京的一些東西博物館化、景觀化，跟日常生活都不發生聯系的時候，它又如何能夠既是現代的，又是中國的。北京是做成瞭既不現代、又不中國，而上海是現代的，但卻離中國卻越來越遠。這是我讀季老師的書後想到的一些具有開放性的問題。
張春田：瞿駿老師從他的角度提出瞭城市再造背後空間分裂、歷史記憶分裂的問題。城市空間的再造，始終充滿著各種各樣的緊張。最近媒體上北京的改造又成瞭一個新聞。從季老師這本書的後記上來看，他是帶著非常赤誠的當代關懷的，但是他使用的方式是進入歷史，他用瞭非常多的史料和文本。接下來我希望季老師談一談這本書為什麼這樣來結構。我知道他這本書改寫瞭好幾次，從最初的設想到最後的成書，經歷瞭怎樣的變化？
張春田
城市書寫傳統的瓦解：我們如何保護我們的城市記憶？
季劍青：這本書寫的時間確實很長，一開始的想法也不是很明晰，大概就是覺得“民國北京”這一段很有意思，可以作為文化史或者社會史的一個題目，因為材料非常豐富。如果是做專門的城市史研究，可以討論很多具體的問題，如近代以來北京的市政建設、巡警制度等等。但因為自己是文學出身，我對文本更感興趣。
我特別關註城市書寫本身這個話題。如果大傢對中國古代的城市文化有所瞭解的話，就會註意到中國古代有非常豐富的城市書寫傳統。南京、北京、開封，關於這些城市有很多地方志、各種地志和筆記的著作。我覺得特別有意思，中國人有很強的歷史感，但是這種歷史感表現在什麼方面呢？最主要就是表現在文字書寫的層面，這跟城市空間和建築形成瞭很有趣的對照。我們一說到城市的古老，會想到雅典和羅馬，在那裡還能看到兩三千年前的建築。它們非常直觀地呈現在我們面前，我們就立刻領悟到一種歷史感，一種永恒性和連續性。但是中國沒有這樣的城市，中國古代的宮殿早就燒的一幹二凈瞭。北京的紫禁城從明代永樂年間開始算，到現在也不過六百年，這是留下來的東西，大部分都湮滅瞭。因為中國建築主要是木結構，非常容易損毀，而且需要不斷修繕。中國古人不覺得這有什麼關系，房子壞瞭再建就是瞭。從物質材料上來說的話，我們現在看到的故宮可能也就一兩百年的歷史，但我們沒有覺得這個東西不是古跡。古跡的歷史性不是看建築材料，而看它本身文化和象征的意義，這些意義是附著在文本上的。我們現在看的什麼黃鶴樓、嶽陽樓，全是後來建的，並不是“假古董”。我覺得“假古董”的概念有問題，真古董留不下來，因為中國的建築不能保存這麼長的時間，就需要不斷的更新。彩畫你不去重新油漆，它就會剝落的。建築在這個過程中不斷地更新，歷史不斷地延續。現在的黃鶴樓和嶽陽樓都是依照後來留下來的文本重新修建起來的，文本和建築本身的關系非常有趣。這是我研究的一個興奮點，所以我就把論題就落實到文本層面。
近代以後這個城市書寫的傳統面臨瞭很大的危機，現在可以說已經失落掉瞭，我們不再像古人那樣去很系統地記載一個地方、一處古跡的歷史。以前有這個傳統，所以即便建築毀掉瞭，歷史記憶仍然通過文字書寫在延續。到瞭現代以後，不再有一個書寫傳統去把過去的城市保留下來，建築損毀瞭可能就損毀瞭，很多老的四合院的房子推掉以後，就蓋起新的樓房來瞭，過去的東西沒有瞭，沒有自我更新瞭，這是一個現代城市的建設方式。
有一個例子特別能說明問題：不是帝京意義上的“舊京”，而是建國以後建起來的一批當時很新的建築，現在也開始老化，也成瞭一個問題，到底是保護，還是把它拆掉。我說的是百萬莊，這是新中國成立後北京建的第一個現代社區，是按照當時最先進的鄰裡單元理念設計的，不光是建築的設計，還包括整個社會空間的設計，因為它裡面有住宅區，有托兒所、醫院和學校，是一個體現瞭社會主義生活方式的空間。設計者是非常著名的建築師張開濟先生。但是百萬莊沒有被列入歷史文化保護區。所以前幾年這個房子開始出現問題，怎麼辦？很多人在呼籲，要把它列入歷史文化保護區。那些住在百萬莊的市民，包括以前住戶的後代都在呼籲保護百萬莊。其中很重要的一個方式就是書寫，書寫百萬莊的歷史，書寫自己的記憶，這些文字不是公開出版物，而是在他們的群體內部流傳，通過文字形成瞭一個記憶的共同體。我們怎麼去保護我們的記憶，這個問題很重要。如果我們沒有辦法避免一個地方最終被毀掉，我們能不能通過書寫這樣的方式把我們對它的記憶保存下來。
剛才幾位老師談的問題，都涉及市民在城市生活中的位置和權利這樣一個很尖銳的話題。他們把我對上海美好的想像打破瞭，因為我對上海不是那麼熟悉。但是我覺得這個問題是具有普遍性的，其實當代北京的城市改造跟上海並沒有太大區別。北京有一個非常鮮明的二元結構，一方面是那些被認為是重要的文物建築被永久地保存下來，被景觀化，凝固在時間中，變成瞭紀念碑式的東西。同時在這之外的市民生活的空間，跟上海的情況一樣，是不斷地在被破壞和拆解，在改造。最近媒體很關註城鄉結合部的外來務工人員，這個問題變得更加迫切。城市改造的後果是什麼？這裡面有一個人和空間、人和城市的關系的問題，一個人的居住權利和空間權利的問題。
我現在越來越感覺記憶是個很奢侈的東西。我們對城市中某一個空間或地方的記憶有一個前提，就是你跟它要有很長的親密接觸的時間，你要在那個地方住很長時間，那裡才會真正成為你的記憶。我在北京的郊區回龍觀生活瞭十年，我記得以前有一個書店，我經常去，但是那個書店大概隻經營瞭一年左右的時間就關掉瞭，所以我很難形成對它的記憶。我的小區後面有一個很大的菜市場，非常方便，什麼都能買到，你想不到的東西都能買到。後來因為整治城鄉結合部，去年就被夷為平地。如果我對它有記憶，那個記憶也是很短暫的。有時候你即使在一個地方生活很長時間，然而你並不是你居住的空間的真正主人，那你的記憶也是很脆弱的。我知道最近一些在北京住瞭很多年的外地人都遷走瞭。他可能在這裡經營一個理發店或者飯館，做瞭二三十年的時間。他對這個地方一定有他的記憶，而且是他生命中是很重要的記憶。記憶越來越奢侈，記憶的背後是權利的問題。我們能不能保護我們生活的空間，決定瞭我們能不能形成和擁有對城市的記憶。這個記憶既是個人的，同時也是這座城市公共文化的一部分。
當上海領先北京一小時：世界主義共時性的形成
張屏瑾：我接著再說一點。我們讀季老師的這本書，會發現裡面充滿瞭博雅之趣，看起來是非常的平和，但是如果你仔細讀進去，裡面其實有很多很尖銳的想法、追問和反思。比如，怎麼樣定義古跡？怎麼看“修舊如舊”這種保護的方式？舊和新的關系是在什麼樣的語境中來討論的？如果把人的生活的維度引入進來的話，我們就會發現“修舊如舊”是可以追問的。還有他剛才講的現代社會中記憶再造的可能性的問題。這本書處理的正是從“舊京”到“古都”這樣一個轉型期記憶變化的過程。最後的結論就是在現代城市生活中，記憶的生成和維持越來越難，受到很多挑戰。
張屏瑾
我又想到上海，可以舉一個現代文學的例子來談。季老師這本書的開頭提到瞭劉心武的小說《鐘鼓樓》。我想到上海的徐遲，他是三十年代上海的一位詩人和小說傢。徐遲在1935年寫過一首詩，叫《都會的滿月》。這首詩很有意思，非常先鋒。《都會的滿月》寫的是跟北京的鐘鼓樓類似的上海的海關大樓上面的鐘。這個鐘現在還在，每天我們都可以聽到它的鳴響。徐遲的這首詩寫於1935年，那個時候江海關的鐘已經是第三次修繕。他在詩中寫自己看到大都會夜夜都有一輪圓月，而且這一輪圓月一直不虧，比真正的月亮更為奪目。每天晚上看到那個鐘的長針在走，短針就像人的影子。在這個大都會裡面，明月與燈、與鐘是兼有。好像他本來在下面看高高的摩天樓，但上面有一個標志性的鐘在規定你的時間，一種現代的時間。當一個人在下面看這個現代時間的時候，看著看著自己好像就飛升上去瞭，好像被鐘表的行走所捕獲，於是身體也進入到現代人的生活規律當中。這是非常上海、非常現代的感受。當時徐遲寫這個詩的時候也就二十多歲，好像上海的一種共時性或者說是世界主義的一種感覺結構，從那個時候開始就已經形成瞭。
當時上海和北京的時間雖然都是民國時間，但實際上是不一致的。上海是到1949年的6月份把江海關大鐘撥慢瞭一個小時，於是才與北京時間同步，原來是比北京時間快一個小時。在中國居然出現過兩種不同的現代時間，這本身就非常有意思。上海的鐘在領先一個小時的時候，那種世界主義的共時性已經形成瞭。今天我們已經不再用民國時期北京城特有的像公園、古跡這樣的視角來觀察城市。如果是上海，我們一定是用摩天樓、洋房的視角。我想象徐遲寫這首詩的時候，摩天樓給他的沖擊就是整個的現代時間定義人、定義時間、定義自我的這樣一種方式，而這種方式很難形成季老師剛才說的那種個人化的記憶，因為所有的鐘表都是同一個時刻。
我第一次到紐約已經是“9·11”發生以後，Ground Zero那個地方已經建好瞭。當時去看瞭非常的震撼，因為那個地方已經變成瞭兩個深深的黑色的水池，紀念雙子樓被撞毀。那個水池設計得非常好，看瞭覺得很沉重。那個時候你就會覺得，這個事件雖然已經過去好幾年瞭，但好像就發生在昨天。這就是共時性帶給你的感受，你被這樣的時間包裹著，似乎過去、現在和未來都是同一種東西，這是我們現在的一種時間感。
瞿駿：張老師剛才提到徐遲。徐遲是浙江南潯人，南潯這個地方你說是鄉下也可以，說是市鎮也可以。但是這個市鎮裡面有錢人很多，絲綢業、紡織業非常發達，整個經濟的體量不見得比杭州差。因此南潯的經驗是小城鎮和大城市混雜融合的經驗。正因為有這樣的混雜融合，徐遲到上海以後才會寫那樣的詩，而不是像《子夜》裡面描寫的老太爺那樣，常年生活在鄉下，看到霓虹燈，看到高開衩旗袍露出的大腿就死瞭。徐遲為什麼能這麼欣賞上海這個世界？這裡面有很多混雜的、多元的東西。
剛才季老師提到記憶變得越來越奢侈，我也有同感。我們當下的生活經驗也都在反映這樣的情況。現在有很多販賣上海飲食記憶的網紅店，我就進過一傢面館，說有陽春面。大傢猜一猜，多少錢？二十五塊。陽春面是個上海飲食記憶的典型，要有豬油才好吃。那傢店清湯寡水的，一點都不好吃，但是他在玩那個記憶，在賣那個記憶。一個老洋房，中介一定會告訴你它跟三十年代上海的住宅是一模一樣的，而且還有價無市，在上海的某些歷史要比北京的還奢侈哦！
各位老師都談到歷史記憶，可能前面隱含的一個主語是“政府”，或者至少是“社會”。但是我想問的是，處在這樣一個跟傳統大脫嵌的過程當中，我們要找回歷史記憶，可能不僅僅隻是依靠政府和社會，還要靠我們自己。比如說季老師書裡面提到一個很睿智的觀點，就是北京的城市空間是和儀式感、和神聖性緊密聯系在一起的。而我們現在認為城市空間能和日常生活有關系，就已經不錯瞭。神聖性在北京城市裡更加突出，上海從其歷史來看本來就沒有什麼神聖性，這是第一點。
第二點，歷史記憶的有無可能跟你自己本身的文化修養有關系，否則你大概壓根讀不懂季兄在書中引用的那些詩文。那些詩文裡面有歷史的記憶，有他們的傢國情懷，有他們各種各樣對於過去的緬懷和對於未來的期望。裡面用瞭許多典故，講瞭很多歷史，如果諸位對這些東西一無所知的話，又何談重拾歷史記憶呢？
第三點跟我們中國的特性有關系。中國的特性可以用兩句話概括，一個是人太多，這是沒辦法的，另一個是地方大。人太多對城市的文化健設來說並不是個福音，上海人多是有目共睹的。因此大英博物館的展覽在上海博物館展出時雖然是免費的。但觀展的體驗是一群人湧進去，匆匆看過，另外一群人在外面排長長的隊伍，慢慢等待。而在英國、法國和美國的那些博物館，裡面的聯系就更加有機，看得也更加從容。除瞭走馬觀花的遊客以外，還有那些可能每周去一次、每隔幾天就去一次的當地社區的中學學生，還有在博物館裡面對著一幅畫看上半天畫寫生、搞藝術的人。這些都可以看出保存歷史記憶的奢侈性和高難度。
讀書會現場
季劍青：我稍微再做一些補充。瞿駿老師剛才從另外一個角度談到記憶的奢侈性，就是記憶本身可以成一種稀缺的商品。他還提到記憶需要一定的文化積累，需要一定的文化資本。這個也很有意思。我這本書的對象，確實基本上是精英群體，包括傳統士大夫、梁思成這樣的現代知識分子、現代作傢，沒有討論民眾怎麼去看“舊京”的問題。這是由於先天的限制，書中的文本材料主要來自於精英的知識分子，他們確實有一定的文化積累，這樣他對歷史記憶才會有一種感受。
談到文人的歷史記憶，我想接著回應一下張屏瑾老師談的時間感的問題。她說得非常有意思，在現代這樣的一個均質、空洞和刻度式的時間裡面，好像個人的記憶找不到位置，個人很難調動起自己的記憶。這跟中國古人的時間感，跟他們的歷史記憶完全不一樣。古代的文人可以把遙遠的、跟他日常生活沒有關系的歷史，納入到他個人的記憶裡面來。這裡有一個特別有意思的例子。清末一個旗人叫震鈞，他有一本書叫《天咫偶聞》，寫的是他記憶中的北京。其中寫到乾隆年間時期錢載、法式善、王念孫等一幫在北京的學者，冬天晚上喝酒到深夜，出來以後還要在街上談學問，互相爭論不休。然後下面一句話非常生動：“餘每冬夜過地安門外，輒憶此段光景，為之莞然。”他冬天晚上經過地安門的時候，就想到一百多年前的這一幕，他用“憶”這個字，然後會心一笑。我覺得太生動瞭，那個場景雖然是一百年前的事情，但並不是客觀的歷史，而是一個共同體的記憶，它居然可以穿過一百年的時光進入到他的內心。我們還能夠歷史建立這麼種親密的關系嗎？我們和我們自己當下的生活，都很難建立這樣的一種關系，更不要說歷史。古人可以給我們很多啟發，讓我們去思考如何再造我們的城市，保護和更新我們對城市的記憶的問題。
(原標題：對談《重寫舊京》 北京上海雙城記憶：再造城台中做月子中心市的方法)
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